Autor Tema: Acorazado Kongo 1/350  (Leído 129301 veces)

Relojero

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #75 en: 21 de Enero del 2010, 08:59:53 »
Hola a todos.

Amigo Submarino, no se trata de lo que a mi me guste que sea una cosa u otra, es que el barco que yo estoy representando en 1944 no es el mismo que aquél que fue entregado en 1913. Los propios japoneses, después de constatar eso, le cambiaron la denominación oficial.
Solo intento ser estricto y ceñirme a los hechos acontecidos cuando desde el principio lo he venido denominando acorazado rápido.
La verdad es que este es un debate sano que me agrada. Es un placer intercambiar opiniones contigo.

Muchas gracias  de nuevo por tus palabras.

Un abrazo.
Relojero
"CARPE DIEM"

elbama

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #76 en: 21 de Enero del 2010, 13:23:18 »
 :ninja:

Hola otra vez.

Yo añadiré lo siguiente:

A fin de cuentas este buque fue japonés, pues bien, respetando la opinión de los demás, creo que se debe de utilizar la denominación japonesa para la fecha que se trata.
Ellos son los que por encima de todos tienen todo el derecho del mundo de incluirlo en una categoría u otra, por que fueron sus dueños. Si ellos en esta fecha lo reclasificaron como acorazado rápido, en mi modesta opinión, repito, creo que se le debe de llamar así.

Cada cual que lo llame como quiera, unos acorazádo rápido, otros crucero de batalla, pero a fin de cuentas quien pone nombre a la criatura, son sus padres.

Añado que todas las opiniones son muy respetables y digna, pero la mía es esta.

Un abrazo.

Elbama.

submarino

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #77 en: 21 de Enero del 2010, 16:18:47 »
Estoy deacuerdo , cuando construyes un modelo tenemos que ser rigurosos con la historia te guste o no , pero  ¿acorazado rapido significa para los britanico  crucero de batalla?.
¿ Que fue el SCHARNHORST y el ADMIRAL GRAFF SPEE ? ¿ Cruceros de batalla o acorazados de bolsillo ? ambos buques de distintas serie ,con esto podemos crear otro hilo . 

Sparrow

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #78 en: 21 de Enero del 2010, 20:10:29 »
Interesante debate el de los BC vs BB. Interesante y, hasta cierto punto, estéril.
Cuando el Almirante "Jackie" Fisher concibió el Crucero de Batalla, lo imaginó como un "capital ship" armado como un acorazado pero con la protección de un crucero (que era, en la práctica, ninguna). La razón de ser de su idea era que privar al buque de su coraza era la única manera de proporcionarle la velocidad que sería, en la mente de Fisher, su mejor protección.
Pero luego pasó lo que pasa cuando te vas a comprar un coche. Que piensas en comprarlo "pelao" y acabas comprándolo con todos los extras. Y los cruceros de batalla ganaron cada vez más coraza... y los acorazados ganaron cada vez más velocidad. El resultado inevitable, para el comienzo de la Segunda Guerra Mundial, fué la convergencia de ambos tipos en lo que llegaría a ser el "Acorazado Rápido". Los Bismarck, Vittorio Veneto, Missouri, Yamato, Vanguard... sobrepasaban todos holgadamente los 30 nudos, siendo de hecho tan rápidos o más que los cruceros de batalla "puros" de la Primera Guerra Mundial.
El culmen del diseño de Cruceros de batalla, el HMS Hood, fué de hecho el primer Acorazado Rápido de la historia. Su desgraciado final no nos debe hacer olvidar que el Hood estaba mejor protegido que la mayoría de acorazados en servicio en su tiempo.
O sea que a ver quién es el guapo que decide si son galgos o podencos.  :biggrin:
Luis Crespo "Sparrow"

Relojero

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #79 en: 21 de Enero del 2010, 20:29:56 »
Hola a todos.
Submarino, de acuerdo con tu aseveración de que debemos ser rigurosos con la historia al construir modelos.
En cuanto a que lo que para japoneses era un acorazado rápido para los ingleses sería un crucero de batalla, pues no tiene por qué ser así. El crucero de batalla tenía unas características muy particulares y nació apoyado en unas ideas y planteamientos muy concretos. La cuestión es que el Kongo en 1913 era un crucero de batalla por sus características pero en 1944, cuando yo lo estoy representando ya había sufrido una metamorfosis. Era un barco completamente distinto, había crecido en eslora, en blindaje, dotado de bulges antitorpedos, alteradas considerablemente sus superestructuras, se la había provisto de catapultas e hidros, etc.
Para los ingleses antes de su segunda modernización sería un crucero de batalla, igual que era denominado por la Armada Imperial Japonesa y para los propios ingleses tras esa segunda modernización sería un acorazado igual que ya entonces lo denominaban los japoneses. En toda la bibliografía en lengua   inglesa que he visto se le denomina, en el periodo de guerra, como “battleship Kongo”
Insisto, el barco de 1944 no era el mismo que el del periodo 1913-30.
Abundando en esa diferencia de características te pongo el ejemplo, más claro aún, del crucero pesado Mogami. En 1942 era un crucero pesado y en 1944 un crucero portahidros o crucero de cubierta corrida. O aún más extremo, el Chitose era en 1941 un portahidroaviones y en 1943 se convirtió en portaaviones. ¿Es que un buque debe llevar por fuerza la denominación original de cuando fue gestado y botado a pesar de haber cambiado significativamente sus características a lo largo de su existencia?...
                                      

Por otro lado, cuando me hablas del Scharnhorst y el Admiral Graf Spee, debo decirte que no se trata del mismo debate que nos traemos con el Kongo. A ver, me explico: el caso del Kongo es el de un buque que nació con unas características (crucero de batalla) y que a lo largo de su vida operativa sufrió una serie de cambios y transformaciones que lo convirtieron en un buque “distinto” con otras características distintas, con un “aspecto distinto”. En cambio tanto el Sharnhorst como el el Admiral Graf Spee, nacieron y sucumbieron siendo el mismo buque. Si acaso el Scharnhorst con la artillería antiaérea mejorada, los rádares y sistema de puntería, pero fundamentalmente el mismo barco al principio y al final de su vida. Luego el debate del Kongo no es el de estas unidades alemanas.
Si acaso, el de estos barcos alemanes sería otro debate: ¿Cuál es la correcta denominación para estos buques? ¿Serían acorazados? ¿Serían cruceros muy potentes? Es un lío porque el origen de estos barcos está sujeto a una serie de circunstancias. Como bien sabes el Tratado de Versalles limitó la cantidad y poderío de la nueva armada alemana. Entre las limitaciones estaba el que los buques germanos no podían portar artillería superior a 280mm, ni tener un tonelaje superior a las 10000t. Ese era su tope. Y durante un periodo de tiempo tuvieron que botar barcos con esa artillería y ese desplazamiento. Al principio salieron los de la clase Deutschland, a los que pertenecía el  Graf Spee. Más adelante se fueron zafando de alguna de esas ataduras y vinieron los Scharnhorst. En un principio se pretendió que estos barcos fueran una versión ampliada de los Deutschland. Al final crecieron hasta cerca de 40000t. Su punto flaco: los alemanes no tenían desarrollados cañones de calibre superior a los del Tratado y les pusieron los de 280mm. Más tarde desarrollaron excelente piezas de 380mm para la clase Bismarck.
El resultado de todo lo anterior: unos barcos pequeños con artillería muy grande (los Spee) y unos barcos grandes con artillería pequeña (los Scharnhorst). Ni uno ni otro estaban en igualdad con sus congéneres de la Royal Navy. Los Deutschland tenían artillería de más calibre que los cruceros ingleses pero estos eran más ágiles y rápidos. Los Scharnhorst tenían el desplazamiento de un acorazado pero no tenían la pegada de aquellos.
Fue un dilema el cómo nombrarlos hasta para los alemanes. En principio a los Deutschland se les denominó con un término inventado para ellos “Panzerschiffe” a pesar de que con esa denominación no aludían a la mas notable de sus características. Entre tanto los ingleses acuñaron el nombre de Acorazados de Bolsillo (Pocket Batleship), aludiendo al tamaño. Más tarde la propia Kriegsmarine los volvió a bautizar con un término más acorde: “Schwere Kreuzer”, es decir crucero pesado: se imponía la lógica.
Los Scharnhorst, nacieron como Panzerschiffe, pero cuando se incrementó su desplazamiento fueron denominados por la Kriegsmarine como “Schlactschiffe”, es decir, acorazados. Los ingleses los consideraban en esta época cruceros de batalla. Siendo estrictos, considero que el término acorazados le venía demasiado grande, pues no hubieran resistido el encuentro con ninguno de ellos aunque eso poco importa, pues el rol que le adjudicaban principalmente los alemanes a estos buques, así como a los Deutschland, era para atacar el tráfico mercante enemigo.

Por tanto, y concluyendo, con el Kongo estamos ante una cuestión de un barco que nace de una forma y acaba como otro completamente distinto, reconstruido a partir de aquél. Con los dos alemanes tratados, tenemos los mismos barcos desde que se construyen hasta que terminan su carrera, sin transformaciones o transformaciones mínimas y ligeras pero con un problema de no saber ubicarlos en una u otra denominación de las conocidas- más que nada por las especiales circunstancias en que fueron construidos y que los hicieron unos ejemplares únicos y especiales ante el resto de las armadas.
Como ya te he dicho, un placer debatir contigo.


Sparrow, ciertamente interesante, como dices y estéril quizás, menos para echar el rato departiendo,je,je También de acuerdo contigo en algunas de las cosas que dices. Sólo una apreciación que distingue al Kongo del caso del Hood. EL primero, nació como un crucero de batalla clásico, cuando éstos acababan de inventarse, con la protección mínima de aquellos. Posteriormente todo eso cambió con su reconstrucción y surgió un barco completamente distinto, clasificado como acorazado. En cambio el Hood, nació como un crucero de batalla (eso sí con unas caracterísitcas excepcionales que lo convertían en capital ship) y acabó su carrera como crucero de batalla sin haber sufrido ninguna modernización, ni reconstrucción importante. Ciertamente, eso podría haber cambiado si se hubieran llevado a cabo los planes de 1939 para su modernización y que la guerra impidió. Tal vez estaríamos hablando de otra cosa.

Un abrazo a ambos.

Relojero
« Última modificación: 21 de Enero del 2010, 20:31:53 por Relojero »
"CARPE DIEM"

elbama

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #80 en: 21 de Enero del 2010, 22:00:27 »
 :ninja:

Hola.

Es que no me queda más remedio que intervenir de nuevo.

Amigo Relojero, de nuevo una exposición brillantísima, "Chapeau". :wub: :wub: :wub:.

Subscribo punto por punto todo lo que dices, y en lo referente a lo de
Citar
Siendo estrictos, considero que el término acorazados le venía demasiado grande, pues no hubieran resistido el encuentro con ninguno de ellos
, véase a tal efecto, por ejemplo el encuentro del Hood con el Bismark y viceversa véase la Batalla del Cabo Norte. 26-12-43, en la que el bellísimo Scharnhorst, que si bien no peleó únicamente contra el acorazado inglés, sí sucedió que este emparejamiento constituyó lo más recio y decisivo de la batalla y todos conocemos el resultado.

Enhorabuena por tus conocimientos sobre historia naval. :wub:

Otro sí:

En cuanto al amigo Sparrow, cuando dice:
Citar
Interesante debate el de los BC vs BB. Interesante y, hasta cierto punto, estéril.
, siento no estar de acuerdo del todo. Ciértamente es un debate muy interesante, pero nunca esteril. Digo esto por que a veces, como ya he apuntado antes, y se pueden citar más ejemplos, la literatura al efecto lleva a una bruma de confusión, y el debate sirve para aclarar ideas y ensanchar conocimientos. Es interesante al enumerar las fuentes, dar detalle sobre ellas para que los lectores puedan acudir a comprobar la veracidad de las aseveraciones. Esto se debería hacer tanto para las Webs, como para libros o revistas, o cualquier otro medio.

Todas las opiniones son respetables con tal de que no sean disparatadas, por ejemplo, clasificar a una torpedera como portaaviones, etc. En el caso que nos ocupa, la linea divisoria entre Acorazado y Crucero de Batalla puede ser, para algunas personas, algo "Difusa", no para mí. Yo lo entiendo, pero diría que en estos casos, "Cuando no está claro", que para mi, -Repito-, sí lo está; se debería respetar la clasificación que los dueños del buque le asignaron en ese año. ¡ Al fín y al cabo son los dueños!, y digo yo que algún derecho deben de tener en esta polémica.

Por favor que siga la fiesta. ¡ Me encanta!.

Un abrazo.

Elbama.
« Última modificación: 21 de Enero del 2010, 22:03:42 por elbama »

submarino

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #81 en: 22 de Enero del 2010, 20:34:35 »
Lo sieto por sparrow , por la que le esta callendo  :biggrin:,pero no considero que sea esteril , puesto que conozco la historia pero estoy hecho un lio con las denominaciones .
En cuanto al kongo , repito que debemos ser rigurosos con la historia , y si los Japoneses despues de las reformas consideraron que hera un acorazado , y asi lo a dejado claro Relojero fin del tema , pero sus explicaciones sobre los barcos citados son muy interesantes

Sparrow

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #82 en: 22 de Enero del 2010, 21:43:28 »
Lo sieto por sparrow , por la que le esta callendo  :biggrin:,pero no considero que sea esteril , puesto que conozco la historia pero estoy hecho un lio con las denominaciones .

 :biggrin: No te preocupes, compañero, que a mí me gusta más una buena discusión que a un niño un chupachús.
Y no digo que sea estéril porque no merezca la pena. De hecho es muuuuy interesante.
Me refiero a que la clasificación de un barco es sólo eso, una clasificación. Y no quita ni pone nada a las verdaderas capacidades del buque.

Por poner un ejemplo actual, los argentinos clasifican una Meko 360 como "Destructor". Para nosotros una F 100 es una "Fragata".
 ::)
Luis Crespo "Sparrow"

Relojero

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #83 en: 24 de Enero del 2010, 23:36:44 »
Hola a todos.

Tras el interesante debate sobre la clasificación del barco seguimos con el montaje del mismo.

El paso siguiente era el montaje de la cubierta de hidros. Como ya dije la cubierta de hidros que incluía la maqueta fue desprovista de todo su detalle para sustituirlo por piezas de fotograbado. Aparte de los detalles, el fotograbado incluía, como se pudo ver en las fotos, todo el piso de la cubierta, con el detalle de las tiras de latón que sujetaban el linóleo. Desde el primer momento me preocupó la delgadez y fragilidad de dicho piso de la cubierta.

Tras darle varias vueltas al asunto decidí pegarla a la pieza de la maqueta ya lijada. Una vez pegada la pieza de fotograbado, el resultado no me satisfizo en absoluto. Debido a la extrema delgadez del fotograbado, la superficie presentaba ligeras irregularidades debido al cianocrilato. Efectivamente, el fotograbado era tan delgado que la finísima capa de superglue se mostraba por encima de éste:







A pesar de no estar contento con el resultado, probé a pintarle el color linóleo, por si era obsesión mía por el reflejo del metal...
Una vez seca la pintura, seguía viendo las marcas del pegamento. Decidí optar por una medida drástica y sin pensarlo más arranqué la cubierta de fotograbado: fabricaría la cubierta a partir de cero.

Lo primero que hubo que hacer fue lijar nuevamente a fondo la pieza de la maqueta para eliminar cualquier resto de ciano y poder pegar un nuevo piso en plasticard que sustituyera al fotograbado arrancado.
Con una delgada lámina de plasticard hice el piso de la cubierta y lo pegué sobre la pieza lijada:






Una primera ventaja que conseguí, fue hacer el piso de linóleo más fiel a la realidad que el que aportaba el fotograbado. Resulta que la pieza original de la maqueta eludía el linóleo alrededor de la zona de la grúa de hidros. En la realidad el piso de linóleo se prolongaba alrededor de dicha grúa. El fotograbado de Fujimi replicaba el fallo del plástico en su pieza metálica.
En la siguiente foto podemos observar, marcadas con flechas rojas las zona alrededor de la grúa de hidros cubierta con linóleo en la pieza realizada y la ausencia de piso de linóleo en la cubierta de fotograbado arrancada (más adelante veremos que podré hacer correctamente otros detalles que venían equivocados en el fotograbado):





En estas dos últimas fotos vemos como quedó el nuevo piso de la cubierta de hidros, sobre el barco:







En los próximos mensajes reconstruiremos todos los detalles que llevaba el piso de linóleo y afrontaremos su pintura.

Relojero




« Última modificación: 07 de Mayo del 2011, 13:03:19 por Relojero »
"CARPE DIEM"

Sparrow

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #84 en: 25 de Enero del 2010, 12:06:49 »
¡Qué valor hay que tener para quitar esa cubierta una vez colocada!

En cualquier caso estoy seguro de que el resultado final va a ser mejor que el fotograbado, o sea que, a por ello maestro.
Luis Crespo "Sparrow"

Relojero

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #85 en: 25 de Enero del 2010, 19:57:44 »
Hola Sparrow.
Te aseguro que no estaba del todo contento con el resultado de la cubierta de fotograbado. Cuánto más la miraba, peor la veía y en estos casos, lo mejor es no andarse con contemplaciones. Si lo dejas, luego en frío te acostumbras, empiezas a ver la botella medio llena y... al cabo del tiempo te arrepientes de no haberla quitado o arreglado en su momento.

Lo mejor en caliente, casi sin pensarlo y a tirar "pa' lante". Ahora se hace de nuevo y si se puede, se corrigen los errores que hubiera.
Gracias por tus palabras de aliento. Un abrazo
Relojero
"CARPE DIEM"

MORSA3

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #86 en: 25 de Enero del 2010, 22:17:53 »
Vaya par de pelendengues!!. Hay que tenerlos como los del caballo de Espartero para hacer lo que has hecho tú. Sólo de leerlo se me estaban poniendo los pelos de punta.

Aunque con lo bueno que eres en ésto, seguro que te va a quedar mucho mejor que el fotograbado. Enhorabuena!.


Relojero

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #87 en: 25 de Enero del 2010, 23:16:58 »
Ya ves amigo Morsa, pero como le digo a Sparrow, si lo hubiera dejado, "no podría haber vivido con ello"... :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
Desde luego chicos, sois la caña dando ánimos.

Muchas gracias y un abrazo.

Relojero
"CARPE DIEM"

elbama

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #88 en: 26 de Enero del 2010, 00:15:31 »
 :ninja:

Hola.

Y luego dice el "Niño" que no es para tanto . . . ¡ Si lo sabré yo!.

Un abrazo.

Elbama.

submarino

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Re: Acorazado Kongo 1/350
« Respuesta #89 en: 26 de Enero del 2010, 08:48:22 »
Posiblemente Relojero tenga algo de semejanza con un caballo segun Morsa , pero es asi como se hacen las maquetas si algo no te gusta o no esta bien , repites de nuevo , asi tengo yo varias piezas repetidas del destructor Furor.
Sigue asi relojero.